“Πιστεύει όντως το Ισραήλ ότι μπορεί να κερδίσει ένα πόλεμο εναντίον της Χαμάς;”, συνέντευξη με την Amal Saad

Ο Jeremy Scahill, δημοσιογράφος στο Drop Site News, συζητά με την Amal Saad, κορυφαία ειδικό για το κίνημα αντίστασης του Λιβάνου. Η Amal Saad ισχυρίζεται  ότι ο ολοκληρωτικός πόλεμος μπορεί να οδηγήσει στη διάλυση του Ισραήλ. Η συνέντευξή της δόθηκε πριν τη δολοφονία Χανίγια και τη νέα όξυνση ανάμεσα σε Ιράν και Ισραήλ και αποκτά ενδιαφέρον υπό το πρίσμα των συγκεκριμένων εξελίξεων. 

Τη Δευτέρα, οι πτήσεις στο αεροδρόμιο της Βηρυτού ακυρώθηκαν καθώς ο Ισραηλινός πρωθυπουργός Μπενιαμίν Νετανιάχου υποσχέθηκε να πραγματοποιήσει μια «σκληρή» στρατιωτική επίθεση στον Λίβανο, μετά το φονικό χτύπημα του Σαββάτου σε κοινότητα Δρούζων της Συρίας στην κατεχόμενη από το Ισραήλ πόλη των υψιπέδων του Γκολάν, Ματζντάλ Σαμς. Το φρικιαστικό περιστατικό σκότωσε 12 παιδιά σε γήπεδο ποδοσφαίρου.

Το Ισραήλ και οι ΗΠΑ κατηγόρησαν αμέσως τη Χεζμπολάχ ότι έπληξε την πόλη με πύραυλο Falaq-1 που εκτοξεύτηκε από το νότιο Λίβανο. Η Χεζμπολάχ αρνήθηκε ότι βρίσκεται πίσω από την επίθεση και τόσο η ίδια όσο και η κυβέρνηση του Λιβάνου έχουν καλέσει τα Ηνωμένα Έθνη να διεξάγουν ανεξάρτητη έρευνα.

Ο τρόπος με τον οποίο εγέρθηκαν εκατέρωθεν κατηγορίες για το περιστατικό στη δημόσια σφαίρα προσφέρεται για ανταγωνιστικές θεωρίες περί ευθύνης γι’ αυτό. Νωρίτερα το Σάββατο, η Χεζμπολάχ είχε ανακοινώσει ότι είχε εξαπολύσει μια σειρά επιθέσεων σε κοντινές ισραηλινές στρατιωτικές εγκαταστάσεις ως αντίποινα για τη δολοφονία τεσσάρων μαχητών της Χεζμπολάχ σε ισραηλινή αεροπορική επιδρομή στο νότιο Λίβανο. Όταν άρχισαν να εμφανίζονται οι ειδήσεις για τους θανάτους στο γήπεδο ποδοσφαίρου, η Χεζμπολάχ εξέδωσε αμέσως μια δήλωση λέγοντας ότι «δεν είχε καμία απολύτως σχέση με το περιστατικό [στο Ματζντάλ Σαμς] και αρνούμαστε κατηγορηματικά όλους τους ψευδείς ισχυρισμούς». Η Χεζμπολάχ κατηγόρησε ότι ένας ισραηλινός πύραυλος αναχαίτισης του Σιδηρού Θόλου παρεκτράπη και χτύπησε την πόλη. Το Ισραήλ ισχυρίστηκε ότι αναγνώρισε τον διοικητή της Χεζμπολάχ που διέταξε την επίθεση.

«Παρά τις αρνήσεις [της Χεζμπολάχ], είναι ο πύραυλός τους, εκτοξεύτηκε από μια περιοχή που ελέγχουν», δήλωσε ο εκπρόσωπος της εθνικής ασφάλειας του Λευκού Οίκου Τζον Κέρμπι τη Δευτέρα.

Από το Σάββατο, ο Νετανιάχου και άλλοι ανώτεροι Ισραηλινοί αξιωματούχοι έχουν εργαλειοποιήσει τους θανάτους στα Υψίπεδα του Γκολάν για να δικαιολογήσουν μια προληπτική επίθεση μεγαλύτερης κλίμακας στον Λίβανο. «Είμαστε όλοι Δρούζοι», διακήρυξε μια ανάρτηση στον επίσημο λογαριασμό Twitter/X του κράτους του Ισραήλ το Σάββατο. «Αυτά τα παιδιά είναι τα παιδιά μας», είπε ο Νετανιάχου όταν επισκέφτηκε το Ματζντάλ Σαμς τη Δευτέρα – αν και η συντριπτική πλειονότητα των περίπου 20-25.000 Δρούζων κατοίκων στα κατεχόμενα Υψίπεδα του Γκολάν έχουν αρνηθεί την ισραηλινή υπηκοότητα και διαμαρτύρονται τακτικά για τους πολέμους και τις πολιτικές του Ισραήλ. Κανένα από τα 12 θύματα δεν είχε ισραηλινή υπηκοότητα. «Το Ισραήλ δεν πρόκειται και δεν μπορεί να το αφήσει αυτό απλά να περάσει», δήλωσε ο Νετανιάχου. «Η απάντησή μας θα έρθει και θα είναι σκληρή».

Ένα πλήθος κατοίκων συγκεντρώθηκε για να αντιμετωπίσει τον Νετανιάχου, φωνάζοντας, ενίοτε και στα εβραϊκά, να φύγει. Άλλοι φώναζαν «Φονιά! Φονιά!» και κατηγόρησαν το Νετανιάχου ότι ήρθε να «χορέψει πάνω στο αίμα των παιδιών μας». Μερικοί ντόπιοι είπαν σε δημοσιογράφους ότι δεν ήθελαν να χρησιμοποιηθούν από καμία πλευρά ως πρόσχημα για έναν πόλεμο μεταξύ του Ισραήλ και της Χεζμπολάχ και αναρωτήθηκαν γιατί κάποιος θα επιτίθονταν στην πόλη τους.

Οι οικογένειες των θυμάτων του Ματζντάλ Σαμς αρνήθηκαν να συναντήσουν τον Νετανιάχου, σύμφωνα με τη Ha’aretz. Η επίσκεψη ήταν υπό αποκλεισμό των μέσων ενημέρωσης έως ότου ο Νετανιάχου αναχώρησε από την πόλη. Ο Ρόνεν Μπαρ, ο διευθυντής της υπηρεσίας πληροφοριών Σιν Μπετ, συνόδευσε τον Νετανιάχου στο ταξίδι και ο υπουργός Άμυνας Γιόαβ Γκαλάντ είχε επισκεφθεί το χώρο μια μέρα νωρίτερα.

Το Ισραήλ κατέλαβε για πρώτη φορά μεγάλες εκτάσεις της περιοχής των Υψιπέδων του Γκολάν στη νοτιοδυτική Συρία το 1967 και τα προσάρτησε επίσημα το 1981. Σύμφωνα με το διεθνές δίκαιο παραμένει συριακό έδαφος. Το 2019, ο πρόεδρος Ντόναλντ Τραμπ αντέστρεψε την επί δεκαετιών πολιτική των ΗΠΑ και αναγνώρισε επίσημα τα Υψίπεδα του Γκολάν ως ισραηλινό έδαφος. Κανένα άλλο κράτος δεν ακολούθησε το παράδειγμά του.

Παρά τα γραπτά αιτήματα από τους ηγέτες της κοινότητας στο Ματζντάλ Σαμς να μην παραστεί κανένας Ισραηλινός αξιωματούχος στις κηδείες, ο ακροδεξιός υπουργός Οικονομικών Μπεζαλέλ Σμότριτς και λίγοι άλλοι Ισραηλινοί αξιωματούχοι παρευρέθηκαν σε μια κηδεία την Κυριακή για 10 από τα θύματα. Οι πενθούντες τους κατακραύγασαν και ζήτησαν να φύγουν. Κάποιοι κατήγγειλαν τον Σμότριτς ως «δολοφόνο».

Η κυβέρνηση Μπάιντεν-Χάρις, ενώ διαβεβαίωσε δημόσια ότι το Ισραήλ θα ήταν δικαιολογούνταν να επιτεθεί στον Λίβανο ως απάντηση στο περιστατικό του Ματζντάλ Σαμς, ισχυρίστηκε ότι δεν επιθυμεί μια ευρύτερη περιφερειακή σύγκρουση ή έναν πλήρους έκτασης πόλεμο μεταξύ Ισραήλ και Λιβάνου. Σε μια κλήση με δημοσιογράφους, ο Κέρμπι είπε ότι οι συζητήσεις για έναν ευρύτερο πόλεμο ήταν «υπερβολικές», προσθέτοντας, «είμαι βέβαιος ότι θα μπορέσουμε να αποφύγουμε ένα τέτοιο αποτέλεσμα». Η Χεζμπολάχ και το Ισραήλ έχουν εμπλακεί σε στρατιωτική σύρραξη μεταξύ τους μετά από την επίθεση της Χαμάς στις 7 Οκτωβρίου 2023, αλλά μέχρι σήμερα δεν έχει υπάρξει κλιμάκωση που να έχει πυροδοτήσει το είδος των επίγειων και αεροπορικών μαχών που ακολούθησαν το 2006 όταν το Ισραήλ και η Χεζμπολάχ ενεπλάκησαν σ’ ένα πόλεμο 34 ημερών.

Από το Σάββατο, το Ισραήλ έχει εξαπολύσει μια σειρά επιθέσεων στο νότιο Λίβανο, αν και ήταν παρόμοια σε εμβέλεια με τα προηγούμενα πλήγματα τους τελευταίους δέκα μήνες. Την Κυριακή, ο Γκαλάντ είπε: «Η Χεζμπολάχ θα πληρώσει βαρύ τίμημα για αυτό».

Ενώ το καθεστώς Νετανιάχου συστηματικά απειλεί με πόλεμο κατά του Λιβάνου τους τελευταίους 10 μήνες και συγκεκριμένα κατά της Χεζμπολάχ, πολλοί κορυφαίοι περιφερειακοί αναλυτές πιστεύουν ότι μια τέτοια ενέργεια θα καταλήξει σε καταστροφή για το Ισραήλ, στρατιωτικά και πολιτικά. Η Χαμάς και η Παλαιστινιακή Ισλαμική Τζιχάντ, πολύ λιγότερο εξελιγμένες και επαρκώς εξοπλισμένες ομάδες, κατάφεραν να εξαπολύσουν μια εξέγερση σχεδόν 10 μηνών κατά των ισραηλινών χερσαίων δυνάμεων στη Γάζα, ενώ υφίστανται συνεχείς βομβαρδισμούς από όπλα που παρέχονται από τις ΗΠΑ.

Το Ιράν έδειξε επίσης προθυμία να επιτεθεί στο Ισραήλ. Η άνοδος του Άξονα της Αντίστασης, ο οποίος, εκτός από το Ιράν, περιλαμβάνει τον Ανσάρ Αλλάχ (τους Χούθι) στην Υεμένη, τη Χαμάς και την Παλαιστινιακή Ισλαμική Τζιχάντ, καθώς και τη συριακή κυβέρνηση και την Ισλαμική Αντίσταση στο Ιράκ, εισάγει μια σειρά άλλων δυνάμεων που θα μπορούσαν να ενταχθούν στο πλευρό της Χεζμπολάχ σε έναν πόλεμο με το Ισραήλ.

Όλα αυτά τα συζήτησα με την Amal Saad, μια από τις κορυφαίες ειδικές επί της Χεζμπολάχ και του Άξονα της Αντίστασης. Η Saad είναι λέκτορας διεθνών σχέσεων και πολιτικής στο Πανεπιστήμιο του Κάρντιφ στο Ηνωμένο Βασίλειο και συγγραφέας των «Χεζμπολάχ: Πολιτική και Θρησκεία» (Hizbu’llah: Politics and Religion) και «Η Ιρανιική σύνδεση: Κατανοώντας τη συμμαχία μεταξύ Συρίας, Χεζμπολάχ και Χαμάς» (The Iran Connection: Understanding the Alliance with Syria, Hizbu’llah και Hamas). Αυτή τη στιγμή βρίσκεται στον Λίβανο.

Η συνέντευξή μου με την Amal Saad

Jeremy Scahill: Ισχυρίζεστε ότι δεν πιστεύετε πως η Χεζμπολάχ ήταν πίσω από αυτήν την επίθεση στο κατεχόμενο [απ’ το Ισραήλ] συριακό Γκολάν.

Amal Saad: Ναι. Είπα λοιπόν ότι η Χεζμπολάχ, είναι πολύ απίθανο να είναι πίσω από αυτό, όχι μόνο επειδή εξέδωσαν τη δήλωση [αποποίησης ευθυνών]. Ναι, ήταν εντελώς αταίριαστο, και ήταν η πρώτη φορά που εξέδωσαν μια τέτοια δήλωση —δεν ξέρω να το ξαναέκαναν ποτέ—αλλά δεν έχουν εκδώσει τέτοια δήλωση ούτε μία φορά από τις 8 Οκτωβρίου [όταν η Χεζμπολάχ ανακοίνωσε ότι θα συμμετάσχει σε «αλληλέγγυα» πλήγματα κατά του Ισραήλ για την υποστήριξη των επιθέσεων της 7ης Οκτωβρίου υπό την ηγεσία της Χαμάς]. Αυτό λοιπόν έδειχνε, προφανώς, τη σοβαρότητα της κατάστασης και ότι όντως αρνούνταν την ευθύνη για την επίθεση.

Αλλά και πέρα ​​από αυτό, [δε βγάζει νόημα να ευθύνεται η Χεζμπολάχ] με βάση τη λογική και τα ιστορικά προηγούμενα. Πρώτα απ ‘όλα, αυτή η πόλη, Ματζντάλ Σαμς, δεν είναι ισραηλινό έδαφος. Είναι κατεχόμενο συριακό έδαφος και οι κάτοικοί του είναι Σύριοι Δρούζοι. Οι περισσότεροι από αυτούς αρνήθηκαν να λάβουν την ισραηλινή υπηκοότητα και να υπηρετήσουν στο στρατό. Και είναι ένθερμοι υποστηρικτές του άξονα αντίστασης. Υποστήριξαν την κυβέρνηση του Μπασάρ αλ Άσαντ στη Συρία. Υποστήριξαν τη Χεζμπολάχ και τη Χαμάς. Και έτσι θα ήταν εξαιρετικά παράλογο για τη Χεζμπολάχ να επιτεθεί στους δικούς της συμμάχους.

Τώρα, πέρα ​​από αυτό, επίσης θα έλεγα ότι δεν νομίζω ότι η Χεζμπολάχ θα επιτίθονταν σε Ισραηλινούς αμάχους, στοχεύοντάς τους εσκεμμένα. Δεν θα τους επιτίθονταν γιατί αυτό θα οδηγούσε σε ολοκληρωτικό πόλεμο. Αυτό είναι πολύ, πολύ προκλητικό. Και [παρότι] γνωρίζω ότι ο [Γενικός Γραμματέας της Χεζμπολάχ, Χασάν] Νασράλα έχει πρόσφατα απειλήσει το Ισραήλ με τέτοια αντίποινα, λέγοντας ότι εάν συνεχίσετε να στοχεύετε τους αμάχους μας, θα πρέπει να κάνουμε το ίδιο πράγμα. Αλλά ακόμα και τότε, δεν νομίζω ότι η Χεζμπολάχ θα στόχευε αμάχους και θα τους σφάγιαζε κατ’ αυτό τον τρόπο. Πιθανότατα θα στόχευαν πολιτικές υποδομές, κάτι που είναι πολύ διαφορετικό από το να στοχεύουν αμάχους, και ακόμα δεν το έχουμε δει αυτό για να είμαστε δίκαιοι. Δεν έχουμε δει πραγματικές απώλειες αμάχων στο Ισραήλ [από τις επιθέσεις της Χεζμπολάχ]—υπήρξαν αρκετά λίγες. Με βάση λοιπόν αυτούς τους παράγοντες, νομίζω ότι είναι πολύ απίθανο να πρόκειται για σκόπιμο τουλάχιστον χτύπημα.

Jeremy Scahill: Φαίνεται ότι οι κυρίαρχες θεωρίες είναι: είτε ήταν σφάλμα κατά την εκτόξευση ή κάποιο άλλο λάθος από την πλευρά της Χεζμπολάχ είτε ήταν μια ισραηλινή αποτυχία του συστήματος Iron Dome της και ένα από τα πυρομαχικά του Ισραήλ έπεσε στο γήπεδο ποδοσφαίρου. Έχω δει επίσης ανθρώπους να προτείνουν ότι πρόκειται για προβοκάτσια, ότι το Ισραήλ χτύπησε σκόπιμα την πόλη και ήθελαν να κατηγορήσουν τη Χεζμπολάχ.

Amal Saad: Υπάρχουν αρκετές θεωρίες, αλλά νομίζω ότι αυτή που είναι πιο γειωμένη και πιο υποστηριζόμενη από εμπειρικά δεδομένα είναι ότι ήταν ένας ισραηλινός πύραυλος αναχαίτισης που δεν εκτοξεύτηκε σωστά, προσπαθούσε να αναχαιτίσει έναν εισερχόμενο πύραυλο. Και λέω ότι υπάρχουν κάποιες εμπειρικές αποδείξεις για αυτό γιατί στην αραβική τηλεόραση, και προφανώς δεν το είδαμε αυτό στα δυτικά μέσα ενημέρωσης, είδαμε αρκετές αναφορές αυτόπτων μαρτύρων που είπαν ότι είδαν πράγματι αυτόν τον αναχαιτιστικό πύραυλο από το Σιδηρό Θόλο να χτυπά το στόχο. Και μια ανταποκρίτρια είπε ότι ένας Ισραηλινός παραϊατρικός της το είπε αυτό, αλλά είπε ότι δεν μπορούσε να το πει επώνυμα γιατί θα συλληφθεί. Έτσι, υπήρξαν αρκετές τέτοιες αναφορές, και φαίνεται να είναι η πιο πιθανή εξήγηση.

Αλλά υπάρχει επίσης η πιθανότητα άλλες ομάδες [αντι-ισραηλινής αντίστασης] να ευθύνονται για αυτό. Και η Χεζμπολάχ δεν είναι η μόνη που πολεμά το Ισραήλ. Από τότε που ίδρυσαν αυτό το λεγόμενο μέτωπο αλληλεγγύης, υπήρξαν πολλές άλλες ομάδες, στην πραγματικότητα, άλλες κοσμικές, άλλες ισλαμικές. Μια απ’ αυτές είναι, για παράδειγμα, η Jamaa Al-Islamiya, η [λιβανέζικη σουνιτική] ισλαμική ομάδα, η οποία έχει εμπλακεί σε σημαντικό βαθμό πρόσφατα σε αυτές τις διασυνοριακές επιθέσεις. Και τα μέλη τους έχουν γίνει στόχος του Ισραήλ αρκετά συχνά. Έτσι, ενδέχεται κατά λάθος να χτύπησαν αυτόν τον στόχο. Αν ήταν άλλη ομάδα, προφανώς ήταν λάθος. Αυτό δεν μπορεί να ήταν σκόπιμος στόχος για κανέναν.

Jeremy Scahill: Εάν, ωστόσο, ήταν μια αστοχία της Χεζμπολάχ, υπάρχει προηγούμενο όπου η Χεζμπολάχ αναλαμβάνει την ευθύνη εάν σκοτώσει άθελά της αμάχους;

Amal Saad: Ναι, αυτή είναι μια καλή ερώτηση γιατί το 2006, υπήρξε ένα τέτοιο περιστατικό κατά τη διάρκεια του πολέμου του Ιουλίου, όταν η ένας από τους πύραυλους της Χεζμπολάχ προσγειώθηκε κατά λάθος σε μια παλαιστινιακή πόλη. Και όχι μόνο η Χεζμπολάχ εξέδωσε μια δήλωση αναλαμβάνοντας την ευθύνη και ζητώντας συγγνώμη, αλλά ο ίδιος ο Νασράλα ζήτησε συγγνώμη προσωπικά στην τηλεόραση και εξέφρασε συλλυπητήρια στην οικογένεια του θύματος. [Σε εκείνο το περιστατικό, πύραυλοι της Χεζμπολάχ σκότωσαν δύο παιδιά Άραβες στη Ναζαρέτ. «Εξ ονόματός μου και εκ μέρους των αδελφών μου, ζητώ συγγνώμη από αυτήν την οικογένεια», είπε ο Νασράλα σε συνέντευξη που μεταδόθηκε στο Al Jazeera. «Φυσικά, η λέξη συγγνώμη δεν αρκεί. Φέρω την πλήρη ευθύνη. Αυτό δεν επιδιωκόταν καθόλου.»] Έτσι, η Χεζμπολάχ έχει ιστορικό ανάληψης ευθύνης, παραδοχής τέτοιων σφαλμάτων. Και νομίζω ότι αυτό προσδίδει επίσης μεγαλύτερη αξιοπιστία στο επιχείρημά της, ή μάλλον στον ισχυρισμό της, ότι δεν ήταν πίσω από αυτό.

Νομίζω ότι ένα άλλο σημείο επίσης που πρέπει να εξετάσουμε είναι η συγκυρία κατά την οποία όλο αυτό συνέβη. Την περασμένη εβδομάδα, η Χεζμπολάχ δημοσίευσε το τρίτο από μια σειρά βίντεο με πλάνα από drone. Επιτηρούσε μια συγκεκριμένη στρατιωτική βάση πάνω από το Ισραήλ και απειλούσε το Ισραήλ ότι θα στοχοποιήσει αυτή τη στρατιωτική βάση. Σε προηγούμενα τέτοια βίντεο, απείλησαν άλλους, όχι μόνο στρατιωτικούς, αλλά και πολιτικούς στόχους. Γιατί θα έκανε όλα αυτά η Χεζμπολάχ για να αποτρέψει το Ισραήλ από το να την χτυπήσει, αν σκόπευε απλώς να προκαλέσει το Ισραήλ λίγες μέρες αργότερα κατ’ αυτό τον τρόπο; Δεν έχει κανένα απολύτως νόημα, καθώς η Χεζμπολάχ γνωρίζει ότι το Ισραήλ, εάν έχει αποφασίσει να ξεκινήσει έναν ολοκληρωτικό πόλεμο, αν έχει ληφθεί αυτή η απόφαση, και όλοι υποθέτουμε ότι δεν είναι το πιο πιθανό σενάριο, αλλά υπάρχει πάντα η πιθανότητα να έχει ληφθεί μια τέτοια απόφαση. Εάν έχει, τότε γιατί η Χεζμπολάχ να θέλει να δώσει στο Ισραήλ πρόσχημα για να κλιμακώσει περαιτέρω; Ακόμα κι αν δεν είναι για να ξεκινήσει ένας ολοκληρωτικός πόλεμος, αλλά για να κλιμακώσει περαιτέρω εναντίον της, αυτό δεν έχει κανένα απολύτως νόημα. Και ο σκοπός αυτού του βίντεο ήταν να αποτρέψει ένα τέτοιο χτύπημα. Άρα δεν έχει νόημα να στοχοποιήσει αυτό το χωριό εσκεμμένα.

Απ’ την άλλη, πάλι, ας εξετάσουμε το αν ήταν από λάθος. Ξέρετε, κάποιοι ισχυρίστηκαν ότι η Χεζμπολάχ, όπως και λίγα δευτερόλεπτα νωρίτερα, είχε εκδώσει μια δήλωση παίρνοντας την ευθύνη για πλήγμα έναντι στόχου στο Γκολάν που ήταν 3 χιλιόμετρα μακριά από το Ματζντάλ Σαμς. Προσπάθησα να φτάσω στην καρδιά του θέματος. Είναι πολύ δύσκολο να το πει κανείς, αλλά δεν είναι πολύ πιθανό να αστοχήσουν τόσο πολύ. Μίλησα με στρατιωτικούς εμπειρογνώμονες που -και νομίζω ότι αυτό είναι πολύ πιο πειστικό- είπαν ότι αν ήταν ο [πύραυλος] Falaq-1, υποθέτοντας ότι η Χεζμπολάχ χρησιμοποίησε το Falaq-1 για να χτυπήσει αυτόν τον στόχο που ανακοίνωσαν στη δήλωση, δηλαδή μια Ισραηλινή ταξιαρχία, θα είχαμε δει έναν πολύ μεγαλύτερο κρατήρα και ο κρατήρας ήταν πολύ μικρότερος από ό,τι θα περίμενε κανείς από μια τόσο βαριά κεφαλή, που είναι 53 κιλά. Θα ήταν πολύ, πολύ μεγαλύτερο και θα υπήρχαν πολύ περισσότερες καταστροφές.

Jeremy Scahill: Γιατί τότε το Ισραήλ το εκμεταλλεύεται τόσο γρήγορα και κατηγορεί τη Χεζμπολάχ; Πιστεύετε πραγματικά ότι το Ισραήλ θέλει έναν ολοκληροτικό πόλεμο με τη Χεζμπολάχ;

Amal Saad: Υπάρχουν δύο λόγοι που θα μπορούσε να το κάνει αυτό. Νομίζω ότι το πιο πιθανό είναι να μην θέλει έναν πλήρη πόλεμο. Πρώτα απ ‘όλα, θέλει να εκτρέψει την προσοχή από τα δικά της γενοκτονικά εγκλήματα και τις δολοφονίες παιδιών που κάνει σε καθημερινή βάση. Μόλις μία ή δύο μέρες νωρίτερα, είχε χτυπήσει ένα σχολείο και δεκάδες παιδιά σφαγιάστηκαν. Έτσι, αυτό είναι πολύ βολικό για το Ισραήλ, και αυτό [επιτρέπει στο Ισραήλ] να πει, «Κοίτα, η Χεζμπολάχ είναι παιδοκτόνος.» Άρα σίγουρα εξυπηρετεί έναν προπαγανδιστικό σκοπό. Σίγουρα υπάρχει αυτό το στοιχείο. Όσον αφορά το είδος της στρατιωτικής ή στρατηγικής αξίας που μπορεί να αντλήσει από αυτό, νομίζω ότι μπορεί να το χρησιμοποιήσει για να πιέσει τη Χεζμπολάχ μέσω των συμμάχων της, των δυτικών μεσολαβητών και ούτω καθεξής. Και το έκαναν αυτό. Πίεσαν τώρα τη Χεζμπολάχ όχι μόνο να μην απαντήσει στο Ισραήλ, να απορροφήσει ένα ισραηλινό χτύπημα, αλλά και να σταματήσει όλες τις συγκρούσεις πέρα ​​από τα σύνορα. Έτσι, χρησιμοποιείται για την άσκηση αυτού του είδους της πίεσης στη [Χεζμπολάχ] επειδή υποθέτει ότι θα υπάρξει επίσης μεγάλη εσωτερική πίεση, στο εσωτερικό, από το κράτος, από τον πληθυσμό. Και, όσον αφορά την πολιτεία, δεν θα έλεγα ότι έχει προκύψει. Υπάρχει λοιπόν αυτό το στοιχείο της πίεσης, της προπαγανδιστικής αξίας.

Και τρίτον, τότε θα επέτρεπε στο Ισραήλ—θα μπορούσε να υπάρχει αυτή η λίστα στρατιωτικών στόχων που δεν έχει τολμήσει να χτυπήσει στο παρελθόν επειδή είναι λίγο επικίνδυνο, ίσως, επειδή θα επέσυραν αρκετά σημαντικά πλήγματα σε περιοχές εκτός της καθιερωμένης ζώνης επιχειρήσεων. Μπορεί να είναι έξω από αυτήν και μπορεί τώρα να πιστεύουν ότι μπορούν να τη βγάλουν καθαρή χτυπώντας αυτούς τους στόχους, αν φαίνεται ότι έχει εμπλακεί σε μια αντεπίθεση, επειδή αυτή είναι η πρώτη φορά που βλέπουμε να συμβαίνει κάτι τέτοιο σε αυτή τη σύγκρουση μέχρι στιγμής, δηλαδή τ’ ότι η Χεζμπολάχ έχει αρνηθεί την ευθύνη και το Ισραήλ λέει, ωστόσο, έχουμε το δικαίωμα να αντεπιτεθούμε. Οπότε νομίζω ότι προσπαθούν να το αρμέξουν όσο περισσότερο μπορούν.

Τώρα, υπάρχει πάντα η πιθανότητα με το Ισραήλ, γιατί εδώ δεν έχουμε απαραιτήτως να κάνουμε με έναν λογικό παίκτη, δεν μπορούμε να θεωρήσουμε δεδομένο τον ορθολογισμό του Ισραήλ, νομίζω, και υπάρχει πάντα η πιθανότητα να ληφθεί μια παράλογη απόφαση και μια που προσπαθεί να παρασύρει τις ΗΠΑ σε έναν ευρύτερο πόλεμο, επειδή θα έπρεπε να το κάνει, εάν θέλει να χτυπήσει τη Χεζμπολάχ και να ρισκάρει τον πόλεμο, θα χρειαζόταν, στην πραγματικότητα, τη στρατιωτική υποστήριξη των ΗΠΑ. Άρα θα μπορούσε πάντα να υπάρχει αυτή η πιθανότητα.

Jeremy Scahill: Όταν λέτε ότι υπάρχουν στόχοι που το Ισραήλ μπορεί να θέλει να χτυπήσει και βρίσκονται εκτός της καθιερωμένης ζώνης στρατιωτικών επιχειρήσεων του Ισραήλ εναντίον της Χεζμπολάχ, σε ποιους τύπους στόχων αναφέρεστε;

Amal Saad: Εννοώ, προσωπικά δεν ξέρω, αλλά θα μπορούσαν να είναι, όχι απλώς από άποψη στρατηγικής αξίας, μπορεί να είναι η τοποθεσία τους. Έτσι, για παράδειγμα, η Μπεκάα είναι κάπως πιο εκτός ορίων από αυτές τις συνοριακές περιοχές στο νότο. Έτσι μπορεί να χτυπήσουν τη Μπεκάα, για παράδειγμα. Έχουν κάνει τέτοια χτυπήματα, αλλά όχι τόσα πολλά όσα στο νότο. Έτσι η Μπεκάα είναι πιο εκτός ορίων. Και η Χεζμπολάχ έχει υιοθετήσει μια νέα εξίσωση. Κάθε φορά που το Ισραήλ χτυπά την Μπεκάα, [η Χεζμπολάχ] χτυπά το Γκολάν ως απάντηση. Έτσι, μπορεί, μπορεί να υπάρχουν ορισμένα μέρη της Μπεκάα που δεν έχει χτυπήσει. Μπορεί να είναι ένας άλλος τομέας. Δεν ξέρω πραγματικά. Αλλά δεν νομίζω ότι η Βηρυτός θα ήταν μεταξύ των στόχων—αν υποθέσουμε ότι [το Ισραήλ] δεν θέλει να ρισκάρει έναν πόλεμο, δεν νομίζω ότι θα πλησίαζαν τη Βηρυτό. Αλλά και πάλι, εδώ είναι πολύ δύσκολο να προβλεφθεί ο βαθμός στον οποίο το Ισραήλ είναι λογικό, επειδή μπορεί στην πραγματικότητα όχι απλώς να μην είναι ορθολογικό, μπορεί επίσης να είναι εξαιρετικά ανόητο και να πιστεύει ότι αν χτυπήσει τη Βηρυτό, η Χεζμπολάχ θα το απορροφούσε αν πρόκειται για στρατιωτικό στόχο. Δεν ξέρουμε. Αμφιβάλλω γι ‘αυτό. Και ξέρω ότι οι ΗΠΑ, σύμφωνα με διάφορες αναφορές, έχουν προειδοποιήσει το Ισραήλ να μην χτυπήσει τη Βηρυτό ή τις πυκνοκατοικημένες περιοχές. Έτσι, κατά πάσα πιθανότητα, νομίζω, θα υπακούσουν σε τέτοιου είδους όρια.

Jeremy Scahill: Υπήρχαν ακόμη και κάποιες φήμες ότι το Ισραήλ σκεφτόταν να βομβαρδίσει το αεροδρόμιο της Βηρυτού.

Amal Saad: Το είδα. Δεν το πιστεύω πραγματικά—νομίζω ότι οι Ισραηλινοί κάνουν πολύ θόρυβο και υπάρχουν πολλοί λογαριασμοί στο Twitter που διαδίδουν τόση παραπληροφόρηση και είναι άνθρωποι που δεν είναι [αξιόπιστοι]—μερικές φορές δημοσιογράφοι, μερικές φορές ακτιβιστές ή οτιδήποτε άλλο, ακόμη και Ισραηλινοί αξιωματούχοι. Εννοώ ότι διαδίδουν τόση παραπληροφόρηση και φήμες, ακόμη και οι δυτικές κυβερνήσεις. Για παράδειγμα, αυτό που κάνουν πρόσφατα είναι να ειδοποιούν τους πολίτες τους και να τους προτρέπουν να φύγουν από τον Λίβανο. Δεν είναι μια νέα τάση. Συνεχίζεται από την αρχή του πολέμου, αλλά αυτές οι δύο τελευταίες μέρες ήταν τρελές. Άρχισαν να στέλνουν μηνύματα σε αμερικανούς πολίτες, η Γαλλία έχει μπει στη μάχη, η Γερμανία, πολλές άλλες χώρες, όλες δυτικές, καλώντας τους να φύγουν με τρόπο που δεν είχαν ξανακάνει. Και αυτό είναι αναπόσπαστο μέρος της εκστρατείας εκφοβισμού. Γίνεται για να ασκηθεί πίεση στους Λιβανέζους, οι οποίοι με τη σειρά τους ασκούν πίεση στη Χεζμπολάχ και κατά κάποιο τρόπο τους απειλεί με μια τεράστια απάντηση από την πλευρά του Ισραήλ. Έτσι, παίζει κι αυτό.

Jeremy Scahill: Πώς βλέπει η Χεζμπολάχ αυτή την τρελή στιγμή στο πλαίσιο της αμερικανικής πολιτικής όπου έχουμε τον Joe Biden, ο οποίος υπήρξε δια βίου αφοσιωμένος υποστηρικτής του Ισραήλ, ένας αυτοαποκαλούμενος Σιωνιστής, να παραιτείται τώρα από την διεκδίκηση άλλης θητείας. Πιθανότατα τώρα έχουμε την Kamala Harris εναντίον του Donald Trump. Έχουμε τον Νετανιάχου να παίζει ξεκάθαρα το δικό του παιχνίδι εν μέρει με βάση την αμερικανική πολιτική. Ποια είναι η γνώμη σας για το πώς βλέπει το κίνημα της Χεζμπολάχ τον ρόλο των ΗΠΑ σε αυτό, δεδομένης της πολιτικής αβεβαιότητας των προσεχών μηνών στις Ηνωμένες Πολιτείες;

Amal Saad: Νομίζω ότι η Χεζμπολάχ, ειδικά ο Νασράλα, έχει δηλώσει σε αρκετές περιπτώσεις ότι οι ΗΠΑ είναι τελικά υπεύθυνες για όλα αυτά. Και η Χεζμπολάχ βλέπει το Ισραήλ ως πληρεξούσιο των ΗΠΑ. Τώρα, ναι, [το Ισραήλ] έχει κάποιο περιθώριο ελιγμών. Ως πληρεξούσιο, δεν είναι απολύτως δεσμευμένο. Δεν νομίζω ότι [οι ηγέτες της Χεζμπολάχ] το βλέπουν έτσι. Και βλέπουν τον Νετανιάχου να έχει το δικό του είδος προσωπικής ατζέντας και λόγους για τους οποίους δεν τηρεί πάντα τις επιθυμίες των ΗΠΑ, αλλά την ίδια στιγμή, δεν πιστεύουν ότι οι ΗΠΑ είναι αρκετά σοβαρές για την αποτροπή μιας κλιμάκωσης. Νομίζω ότι τείνουν να πιστεύουν ότι δεν είναι προς το συμφέρον των ΗΠΑ. Και έχουν πει τόσα. Αυτή δεν είναι η δική μου ανάλυση. Αυτό έχουν πει δημόσια, ότι οι ΗΠΑ δεν θέλουν έναν ολοκληρωτικό πόλεμο. Ωστόσο, επίσης δεν πιστεύουν ότι κάνουν αρκετά για να τον αποτρέψουν. Και αυτή είναι κάπως η αντίφαση εδώ.

Όσον αφορά τους υποψηφίους, νομίζω ότι είναι αρκετά δύσκολο. Αν μιλήσετε σε ανθρώπους εδώ – δεν είναι μόνο η Χεζμπολάχ – οι άνθρωποι γενικά δεν είναι σίγουροι για το ποιος θα ήταν ο χειρότερος υποψήφιος, επειδή κατά μία έννοια, πόσο περισσότερο Σιωνιστή μπορείτε να πάρετε από τον Μπάιντεν; Έτσι, όσον αφορά τον Τραμπ — έχουμε δει τον Τραμπ να εκπέμπει πολλά αντιφατικά μηνύματα. Υπήρξαν περιπτώσεις όπου δεν ήταν τόσο συμφιλιωτικός απέναντι στο Ισραήλ όσο σε άλλες περιπτώσεις, οπότε είναι λίγο μπερδεμένο. Ωστόσο, είναι επίσης ο ίδιος πρόεδρος που δολοφόνησε τον [Ιρανό στρατηγό] Qassem Soleimani και τον [ιρακινό διοικητή της αντίστασης] Abu Mahdi Al-Muhandis [σε επίθεση με drone στη Βαγδάτη στις 3 Ιανουαρίου 2020]. Άρα δεν αποφεύγει τα υψηλά ρίσκα. Είναι ακόμη και παράλογος, θα πουν κάποιοι. Και νομίζω ότι αυτό είναι πολύ αληθές. Και έτσι προκύπτει η ιδέα: θα ήταν η Καμάλα καλύτερη και από τον Μπάιντεν και από τον Τραμπ; Νομίζω ότι υπάρχει μια γενική αίσθηση -δεν μιλώ για τη Χεζμπολάχ εδώ, αλλά γενικά στον Λίβανο- ότι μπορεί να είναι το μικρότερο κακό με βάση ορισμένες από τις μέχρι τώρα δηλώσεις της και ορισμένες αναφορές. Αλλά δεν νομίζω ότι η Χεζμπολάχ στηρίζεται σε κάποιον συγκεκριμένο υποψήφιο με τον ίδιο τρόπο που το Ισραήλ βασίζει στη νίκη του Τραμπ.

Jeremy Scahill: Εάν το Ισραήλ αποφασίσει ότι όντως θέλει πόλεμο με τη Χεζμπολάχ, πώς φαίνεται αυτό από την πλευρά του Λιβάνου, με βάση την ιστορία αυτών των συγκρούσεων και πολέμων και την απάντηση της Χεζμπολάχ στο Ισραήλ; Εάν το Ισραήλ όντως στείλει χερσαίες δυνάμεις ή εμπλακεί σε μια πολύ βαριά, ευρύτερη εκστρατεία βομβαρδισμών, πώς θα μπορούσαμε να περιμένουμε να είναι η απάντηση της Χεζμπολάχ;

Amal Saad: Νομίζω ότι οι ισραηλινές μυστικές υπηρεσίες είναι αρκετά ενήμερες, επειδή έχω διαβάσει πολλές από αυτές τις αναλύσεις στις εκθέσεις των μυστικών υπηρεσιών του Ισραήλ και των ΗΠΑ και άλλων, που λένε ότι η Χεζμπολάχ – πρώτα απ’ όλα, δεν νομίζω ότι θα δούμε ό,τι είδαμε το 2006. Δεν νομίζω ότι το Ισραήλ θα μπορούσε καν να εισβάλει στον Λίβανο με τον ίδιο τρόπο. Δεν νομίζω ότι θα μπορούσε να πραγματοποιήσει μια χερσαία εισβολή, σίγουρα όχι αυτού του μεγέθους. Και το Ισραήλ δεν θα ήταν σε καθαρά επιθετική θέση. Το Ισραήλ θα ήταν επίσης σε αμυντική θέση επειδή η Χεζμπολάχ θα διείσδυε επίσης και θα έκανε εισβολές στο Ισραήλ. Έτσι, θα φαίνεται πολύ διαφορετικό, μόνο από την άποψη της συνολικής στρατηγικής του πολέμου, ότι θα είναι μια επιθετική άμυνα από την πλευρά της Χεζμπολάχ. Δεν θα είναι μόνο άμυνα.

Δεύτερον, το γεγονός ότι η Χεζμπολάχ έχει πλέον αποκτήσει πλήρως συμβατικές στρατιωτικές ικανότητες, δεν είναι πλέον καν μια υβριδική δύναμη. Έχω μιλήσει με στρατιωτικούς εμπειρογνώμονες γι’ αυτό και ήμουν περίεργη να δω τι σκέφτονται. Πού βρίσκεται [η Χεζμπολάχ] στο φάσμα μεταξύ του αντάρτικου και του συμβατικού στρατού; Είναι κάπως στη μέση, όπως το 2006; Έχουν πει, «Όχι, είναι στην πραγματικότητα μια πλήρως ανεπτυγμένη συμβατική δύναμη τώρα. Αλλά προφανώς τηρεί τις δυνατότητες μιας παράτυπης ένοπλης δύναμης. Τα διατηρεί ακόμα και έχει αυτή την εμπειρία». Μιλάμε λοιπόν εδώ για μια πολύ πιο εξελιγμένη στρατιωτική οργάνωση με πάνω από 100.000 μαχητές, πολύ περισσότερους από αυτόν τον αριθμό, πάνω από 150.000 πυραύλους και ρουκέτες. Ξέρετε, το 2006, η Χεζμπολάχ είχε μόλις μερικές χιλιάδες μαχητές, πολύ λιγότερους πυραύλους, πολύ λιγότερο εξελιγμένους πυραύλους και ρουκέτες. Βασικά όλα όσα έχει το Ιράν, όλα τα όπλα που έχει το Ιράν, μπορείτε να είστε σίγουροι ότι τα έχει και η Χεζμπολάχ. Αυτό ξέρουμε. Και αυτό εκτός από τα πράγματα που κατασκευάζει η Χεζμπολάχ στην εγχώρια αγορά, όπως είναι η τεχνολογία των drone – κατασκευάζει τα δικά της drones τώρα. Έτσι, μιλάμε εδώ για ένα πολύ διαφορετικό στρατιωτικό παίκτη από το 2006.

Και, πάλι, η τακτική δεν θα είναι απλώς αμιγώς αμυντική. Θα είναι επιθετικοί. Και αυτό χωρίς καν να συνυπολογίζεται ότι άλλοι παράγοντες του άξονα της αντίστασης θα θέλουν να συμμετάσχουν στον αγώνα και έχουν δηλώσει την πρόθεσή τους να στείλουν εκατοντάδες χιλιάδες μαχητές, όπως οι Χούθι [από την Υεμένη], στον Λίβανο.

Από όλες τις πληροφορίες που έχω συγκεντρώσει, στην πραγματικότητα θα οδηγούσε στην αποσύνθεση του ισραηλινού κράτους. Δεν μιλάμε εδώ για απλώς μια ήττα του Ισραήλ όπως το 2006. Θα ήταν το είδος της ήττας που θα οδηγούσε στην πραγματικότητα στον αφανισμό του. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο, όταν μιλάμε για «τον μεγάλο πόλεμο», που δεν έχει να κάνει με το αν, αλλά πότε, πότε θα συμβεί αυτός ο πόλεμος, που είναι αναπόφευκτο, [η Χεζμπολάχ] έλεγε πάντα ότι αυτός θα είναι ο πόλεμος που θα αλλάξει το πρόσωπο της περιοχής. Οπότε, μιλάμε εδώ για ένα σενάριο που σίγουρα θα οδηγούσε στην καταστροφή μεγάλου μέρους του Λιβάνου — κανείς δεν το παραβλέπει ούτε το υποτιμά. Αλλά ταυτόχρονα, θα οδηγούσε στην καταστροφή του Ισραήλ και ενώ θα οδηγούσε στην καταστροφή του Λιβάνου από υλική άποψη, αυτή η καταστροφή δεν θα οδηγούσε στην αποσύνθεση του λιβανικού κράτους με τον ίδιο τρόπο που θα οδηγούσε στην αποσάρθρωση του ισραηλινού ή του σιωνιστικού καθεστώτος. Νομίζω ότι αυτός είναι ένας τρόπος να το δούμε.

Jeremy Scahill: Πλην ενός ολοκληρωτικού πολέμου μεταξύ Ισραήλ και Λιβάνου, πώς μοιάζει το μέλλον του άξονα αντίστασης; Αυτή είναι μια πρωτόγνωρη στιγμή. Δεν είναι τα αραβικά έθνη που παρεμβαίνουν για να πουν: «Θα υπερασπιστούμε στρατιωτικά τους Παλαιστίνιους της Γάζας, της Δυτικής Όχθης και της Ιερουσαλήμ», αλλά έχουμε μια πολύπλευρη απάντηση που είναι επίσης πολυεθνική και περιλαμβάνει κρατικούς και μη κρατικούς παίκτες. Πώς φαίνεται το μέλλον για αυτόν τον άξονα αντίστασης;

Amal Saad: Αυτή είναι η φάση εδραίωσης του άξονα αντίστασης. Εμφανίστηκε για πρώτη φορά στη Συρία, θα έλεγα, και ειδικά το 2014 με 2015 ήταν κάπως στην ακμή του, αλλά δεν ήταν τόσο μεγάλος όσο σήμερα. Δεν περιελάμβανε τη Χαμάς, προφανώς, και δεν περιλάμβανε τους Χούθι. Σήμερα είναι ένας πολύ μεγαλύτερος άξονας από άποψη κρατικών και μη συμμετεχόντων — δεν ξέρω καν αν πρέπει να τους αποκαλούμε μη κρατικούς. Είναι οιονεί κράτη και μερικές φορές, ξέρετε, πρακτικά συνιστούν κράτη, όπως οι Χούθι στην Υεμένη. Νομίζω ότι είναι λανθασμένη ονομασία να τους αποκαλούμε μη κρατικούς παίκτες. Αυτή είναι η φάση της ενοποίησης. Αυτός ο πόλεμος ήταν στην πραγματικότητα ένα είδος δοκιμών για το πόσο σφιχτά δεμένη είναι αυτή η συμμαχία, πόσο διαμοιράζεται όπλα και εκπαίδευση, μεταφορά όπλων, στρατιωτικές γνώσεις, κατασκευή όπλων, ό,τι φανταστείτε. Συντονισμός, τόσο τακτικός όσο και στρατηγικός. Έχει ριζώσει πλέον. Επομένως, μπορούμε μόνο να υποθέσουμε ότι το επίπεδο συντονισμού και συνεργασίας και ενοποίησης μεταξύ των μελών του θα ενισχυθεί, όχι μόνο, παρεμπιπτόντως, στο επίπεδο των πολιτικών ελίτ ή των διαφορετικών στρατευμάτων αυτών των οργανώσεων, αλλά μιλάμε για το λαϊκό επίπεδο επίσης, ότι οι υποστηρικτές που έχει καθένας από αυτούς τους παράγοντες βρίσκονται σχεδόν πλήρως πίσω από αυτή τη συμμαχία.

Πιστεύω λοιπόν ότι βρισκόμαστε μπροστά σε μια περαιτέρω εμβάθυνση αυτής της συμμαχίας και θα αρχίσουμε να βλέπουμε πώς αποκλίνει σημαντικά από οποιεσδήποτε δυτικές συμμαχίες ή οποιεσδήποτε συμμαχίες γνωρίζαμε μέχρι τώρα. Θα χρειαστεί το δικό του μοντέλο, το δικό του θεωρητικό μοντέλο, για να το μελετήσει κανείς και να το κατανοήσει. Έχουμε να κάνουμε, πραγματικά, με αλλαγή παραδείγματος.

Πηγή: Drop Site

Μετάφραση: antapocrisis

Jeremy Scahill

Δημοσιογράφος στην ιστοσελίδα “Drop Site News”, συνιδρυτής του “The Intercept”, συγγραφέας των βιβλίων “Blackwater” και “Dirty Wars”. Έχει κάνει ρεπορτάζ, μεταξύ άλλων, και από το Ιράκ, το Αφγανιστάν, τη Σομαλία και την Υεμένη