Στην Παλαιστίνη χρειαζόμαστε επανάσταση, Συνέντευξη με τον Μοχάμεντ Κάτιμπ

Συναντήσαμε και συζητήσαμε με τον Μοχάμεντ Κάτιμπ, εκπρόσωπο του PFLP (Λαϊκό Μέτωπο για την Απελευθέρωση της Παλαιστίνης) στην Ελλάδα

Ποια είναι η κατάσταση στην Παλαιστίνη τώρα και πως έχει αυτή αλλάξει μετά την απόφαση του Τράμπ να μετακινήσει την Αμερικανική Πρεσβεία στην Ιερουσαλήμ;

Για να μιλήσουμε για το Παλαιστινιακό ζήτημα, θα πρέπει πρώτα να ορίσουμε τις Παλαιστινιακές κοινότητες σήμερα. Στην Βόρεια Παλαιστίνη σήμερα ζουν πάνω από 1,2 εκ. Παλαιστίνιοι με ισραηλινή υπηκοότητα. Ο αριθμός αυτός κατά την άποψη μου είναι θετικός καθώς για την οντότητα του Ισραήλ θεωρείται στρατηγικός κίνδυνος, ενώ πλέον βλέπουμε διαδηλωτές στο Τελ Αβίβ να υψώνουν την Παλαιστινιακή σημαία, κάτι που απαγορευόταν το 40 ή το 50. Στην Haifa και στην Jaffa λειτουργούν πολιτιστικά κέντρα τα οποία ασχολούνται με την Παλαιστινιακή κοινότητα, η οποία είναι ξεχασμένη από την Παλαιστινιακή Αρχή (PA) και τα Αραβικά κράτη.

Οι Παλαιστίνιοι της Δυτικής Όχθης ζουν κάτω από πάρα πολύ σκληρή κατοχή. Σχεδόν κάθε χωριό και πόλη απομονώνεται και ελέγχεται είτε από τα checkpoints, είτε από το τείχος του apartheid. Παιδιά δολοφονούνται στο δρόμο από τις Ισραηλινές δυνάμεις, ενώ πάνω από 400 παιδιά βρίσκονται στις Ισραηλινές φυλακές με υπέρμετρες ποινές απλά επειδή πετούσαν πέτρες. Συνολικά, 4.000 Παλαιστίνιοι που βρίσκονται στις Ισραηλινές φυλακές είναι από την Δυτική Όχθη.

Ουσιαστικά η Παλαιστινιακή Αρχή είναι το χέρι του Ισραήλ στην Δυτική Όχθη, καθώς έχει την λεγόμενη συνεργασία προστασίας με το Ισραήλ, με αποτέλεσμα να κάνουν ότι δεν μπορεί να κάνει εκείνο.

Τις ίδιες ευθύνες για την κατοχή έχει η Παλαιστινιακή Αρχή και στην Γάζα. Η Γάζα βρίσκεται υπό κατοχή για πάνω από 10 χρόνια. Η νεολαία στην Γάζα είναι απελπισμένη. Δεν υπάρχουν δουλειές, οι παροχές σε νερό και ρεύμα είναι ελάχιστες, ενώ η ζωή γίνεται όλο και ακριβότερη.

Η Παλαιστινιακή διασπορά αποτελεί σημαντικό κομμάτι του Παλαιστινιακού ζητήματος καθώς καλύπτει 7 εκ. του συνολικού πληθυσμού της Παλαιστίνης των 12 εκ. Είναι μια ξεχασμένη κοινότητα και από την Παλαιστινιακή Αρχή και από τα Αραβικά κράτη. Από τους εγγεγραμμένους 500.000 Παλαιστίνιους στο Λίβανο οι 300.000 εργάζονται ως φθηνό εργατικό δυναμικό στις χώρες του Κόλπου. Στους προσφυγικούς καταυλισμούς, πχ της Ain Al Hileh πάνω από 100.00 Παλαιστίνιοι ζουν σε λιγότερο από ένα χιλιόμετρο, χωρίς την δυνατότητα να μετακινηθούν. Στην Συρία όσοι έμειναν υποφέρουν όπως και ο Συριακός πληθυσμός. Στην Ιορδανία ένα μεγάλο κομμάτι του πληθυσμού αποτελείται από Παλαιστίνιους οι οποίοι δεν έχουν την δυνατότητα να εκπροσωπηθούν και να δράσουν πολιτικά, ή να οργανωθούν στο χώρο εργασίας τους. Στην Ευρώπη ζούνε κατά βάση σαν πρόσφυγες, πολλοί χωρίς χαρτιά και χωρίς δυνατότητα οργάνωσης και δράσης.

Τώρα για να είμαι ειλικρινής η απόφαση αυτή του Τράμπ, δεν είναι κάτι καινούργιο. Είναι μια απόφαση που το Αμερικανικό Κογκρέσο έχει πάρει ήδη από το 1995. Πιστεύουμε όμως ότι είχε θετική επίδραση. Η Ιερουσαλήμ είναι ολόκληρη υπό κατοχή. Η Δυτική πλευρά είναι γεμάτη εποικισμούς Καναδών, Αμερικάνων και Ευρωπαίων, οι οποίοι έχουν κριθεί παράνομοι. Στην Ανατολική Ιερουσαλήμ οι Παλαιστίνιοι έχουν χάσει την υπηκοότητα τους. Έχουν είτε ισραηλινή άδεια είτε ιορδανικό διαβατήριο. Οι φόροι που τους επιβάλλονται είναι υπέρογκοι. Bλέπουμε μάλιστα Παλαιστίνιους άντρες και γυναίκες να γκρεμίζουν με τα ίδια τους τα χέρια τα σπίτια τους, για να μην αναγκαστούν να πληρώσουν στο κράτος του Ισραήλ, για να τους το γκρεμίσει αυτό το ίδιο!

Επομένως η απόφαση του Τράμπ έκανε πολύ ξεκάθαρο πλέον στον Παλαιστινιακό λαό, στην διασπορά και στα κινήματα αλληλεγγύης, αφενός ότι η Παλαιστινιακή Αρχή δεν έχει μέλλον καθώς είναι απλά μαριονέτα των Ισραηλινών και των Αμερικάνων, ενώ απέδειξε ότι οι Συμφωνίες του Όσλο και η συμφωνία των δύο κρατών είναι μη ρεαλιστικές και ενάντια στα συμφέροντα των Παλαιστινίων.

Σήμερα βλέπουμε στις διαδηλώσεις κάτι που δεν βλέπαμε στο παρελθόν. Ο παλαιστινιακός λαός διαδηλώνει σύσσωμος ενάντια στην Αμερική και στον ρόλο που αυτή έχει στην περιοχή σαν ιμπεριαλιστική δύναμη.

Το Παλαιστινιακό ζήτημα δεν το αφορά η θέση της Αμερικανικής Πρεσβείας. Η απόφαση αυτή όμως ένωσε όλο τον Παλαιστινιακό λαό ενάντια στον Αμερικάνικο Ιμπεριαλισμό, το Ισραήλ και την Παλαιστινιακή Αρχή.

Στον Μαχμούντ Αμπάς προτάθηκε μια συμφωνία, για ένα παλαιστινιακό κράτος με πρωτεύουσα την Ανατολική Ιερουσαλήμ. Ποια είναι η γνώμη σας για αυτό?

Το ζήτημα των δύο κρατών είναι κάτι που προέκυψε από τις Συμφωνίες του Όσλο. Στην πραγματικότητα δεν πρότειναν τίποτα στον Μαχμούτ Αμπάς, αλλά αντίθετα τον διέταξαν να συμφωνήσει η ΗΠΑ και η Σ. Αραβία. Η συμφωνία αυτή έχει μοναδικό σκοπό να διαλύσει το Παλαιστινιακό κίνημα και την Παλαιστινιακή αντίσταση δημιουργώντας μια Παλαιστινιακή “οντότητα” με αμφισβητούμενη ανεξαρτησία, χωρίς στρατό και χωρίς σύνορα.

Η αστική τάξη της Παλαιστίνης στην οποία ανήκει και ο ιδιωτικός τομέας της χώρας, είναι αυτή που για να διατηρήσει τα συμφέροντα της μέσα στην κατοχή, χρησιμοποιεί την Παλαιστινιακή Αρχή. Επομένως δεν είναι ο λαός αυτός που αποφασίζει για το μέλλον του.

Ίσως το 70 να μην ήταν ξεκάθαρο αυτό, σήμερα όμως ο ταξικός αγώνας μέσα στην Παλαιστίνη είναι ένα πολύ υπαρκτό ζήτημα.

Οι τωρινές εξελίξεις στην Συρία και στην Μ. Ανατολή επηρεάζουν την Παλαιστίνη;

Επηρεάζουν βασικά στο ζήτημα των χιλιάδων προσφύγων που ζούνε στους προσφυγικούς καταυλισμούς. Οι εξελίξεις αυτές μας δείχνουν βέβαια ότι το Παλαιστινιακό ζήτημα δεν είναι το πρωτεύον στην περιοχή τώρα. Οι λαοί των Αραβικών κρατών, πχ της Συρίας, της Τυνησίας, της Ιορδανίας, του Μαρόκου, είναι απασχολημένοι με τα δικά τους εσωτερικά ζητήματα.

Συγκεκριμένα η Συριακή κοινωνία και η Κούρδοι ήταν πάντα πολύ υποστηρικτικοί απέναντι στον Παλαιστινιακό λαό. Όμως όσο αυξάνονται οι διαμάχες στην Μ. Ανατολή βλέπουμε ότι περνάμε από την εποχή που τα αραβικά κράτη ήταν μαριονέτες των ΗΠΑ, στο να μην υπάρχουν καθόλου κράτη! Σήμερα ο Αραβικός κόσμος βρίσκεται κάτω από μια νέα μορφή αποικισμού, με στρατιωτικές βάσεις να ‘χουν κατακλίσει την περιοχή και την ελεύθερη αγορά να κάνει κουμάντο στην αραβική οικονομία. Ο αραβικός κόσμος είναι η πίτα από την οποία όλοι θέλουν ένα κομμάτι.

Οι εξελίξεις που επηρεάζουν την Παλαιστίνη είναι κομμάτι της στρατηγικής της Σ. Αραβίας και των άλλων Αραβικών αντιδραστικών καθεστώτων για το άνοιγμα ενός καινούργιου αιρετικού και φασιστικού πεδίου στην περιοχή, δημιουργώντας έτσι ασάφεια στους αραβικούς λαούς για το ποιος μάχεται εναντίον ποιού.

Ποια είναι η θέση της Ελλάδας στο Παλαιστινιακό ζήτημα;

Ο ρόλος της ελληνικής κυβέρνησης αυτή την στιγμή είναι τρομακτικός. Ποτέ στην ιστορία των δύο χωρών δεν υπήρξαν τόσο στενές σχέσεις μεταξύ της Ελλάδας και του Ισραήλ. Αυτή η κατάσταση είναι πολύ επικίνδυνη τόσο για τον ελληνικό όσο και για τον παλαιστινιακό λαό. Το Ισραήλ θέλει τον έλεγχο της περιοχής και βλέπει την Ελλάδα ως κομμάτι αυτής. Συγκεκριμένα τώρα με την νέα συμφωνία για το αέριο (EastMed) καθιερώνεται ο ρόλος της Ελλάδας στην περιοχή ως αποικιοκρατική χώρα, κάτι που ποτέ δεν ήταν η Ελλάδα καθώς έχει αρκετά κοινή ιστορία με την Παλαιστίνη, αντίστασης και όχι κατοχής. Η δήθεν αριστερή Ελληνική κυβέρνηση, διαγράφει όλη αυτήν την ιστορία του λαού της και πουλάει την ελληνική γη και τον ελληνικό λαό στους Γερμανούς, στους Αμερικανούς και τώρα στους Ισραηλινούς.

Εμείς ως PFLP πιστεύουμε ότι αυτή η συμφωνία συνιστά κλοπή του αερίου, ολόκληρης της περιοχής, της Συρίας και της Ιορδανίας. Εμείς το θεωρούμε έγκλημα αυτό. ‘Έγκλημα όπως το να κλέβεις την γη μας και να σκοτώνεις τον λαό μας και θεωρούμε ότι η Ελλάδα συμμετέχει σε αυτό το έγκλημα.

Για αυτό θέλουμε να αγωνιστούμε δίπλα σε όσες επαναστατικές δυνάμεις στην Ελλάδα είναι αποφασισμένες να σταματήσουν αυτήν την συμφωνία.

Δεν συμφωνούμε με την ελληνική κυβέρνηση όχι μόνο λόγω της στάσης της απέναντι στο παλαιστινιακό ζήτημα, αλλά και λόγω των αντιλαϊκών πολιτικών της στην Ελλάδα. Η ελληνική αστυνομία χρησιμοποιεί τα ίδια ισραηλινά μέσα καταστολής απέναντι στους διαδηλωτές όπως αυτά που χρησιμοποιούνται στην Παλαιστίνη.

Εμείς ως Παλαιστίνιοι δεν πιστεύουμε ότι το πρόβλημα μας είναι μόνο το Ισραήλ. Είναι ο Δυτικός ιμπεριαλισμός, τα Αραβικά αντιδραστικά καθεστώτα και η παλαιστινιακή αστική τάξη. Η Ελλάδα παίρνει μέρος στις στρατιωτικές ασκήσεις στο Ισραήλ. Στέλνει κόσμο στον στρατό του Ισραήλ, ο οποίος αποτελείται από Ευρωπαίους κατά βάση πολίτες. Πιστεύουμε ότι αν η Ελλάδα ήταν πραγματικά ανεξάρτητο κράτος θα έπρεπε να αποσυρθεί από την περιοχή και να δικάσει τους Έλληνες που πηγαίνουν στον Ισραηλινό στρατό για να σκοτώνουν Παλαιστίνιους.

Ποιές είναι οι άλλες πολιτικές δυνάμεις στην Παλαιστίνη και ποιόν ρόλο παίζουν στην Παλαιστινιακή αντίσταση;

Η κυβέρνηση στην Παλαιστίνη διχάζεται μεταξύ της Φατάχ και της Χαμάς, η Φατάχ είναι υπεύθυνη για το Βόρειο κομμάτι της Παλαιστίνης και την Δυτική Όχθη, ενώ η Χαμάς έχει την εξουσία της Γάζας. Οι υπόλοιπες δυνάμεις στην Παλαιστίνη που έχουν δυνάμεις και στη διασπορά, χωρίζονται σε τρία γκρουπ. Την δεξιά ισλαμική πτέρυγα που καλύπτουν κόμματα όπως η Χαμάς και η Μουσουλμανική  Αδελφότητα, την συντηρητική δεξιά την οποία αποτελούν κόμματα όπως η Φατάχ και διάφορα άλλα αντιδραστικά αραβικά καθεστώτα. Τέλος  έχουμε την αριστερή πτέρυγα στην οποία ανήκει και το PFLP, η οποία βέβαια δεν είναι πολύ ισχυρή. Είναι δύσκολο να δούμε ποιες δυνάμεις υποστηρίζει ο κόσμος και σε τι ποσοστά, αφού δεν υπάρχουν νόμιμες εκλογές εδώ και πολλά χρόνια. Βλέπουμε όμως ότι ο κόσμος θα στηρίξει όποια δύναμη μάχεται κατά της κατοχής.

Τι συμβαίνει με τις συζητήσεις περί ενότητας Χαμάς και Φατάχ;

Δεν πρόκειται για κάτι καινούργιο, είναι μια ιστορία που διαρκεί για πάνω από δέκα χρόνια. Ο κίνδυνος που ενέχει βέβαια, έχει να κάνει με το σλόγκαν “της ενότητας του παλαιστινιακού λαού” στην οποία υποτίθεται ότι αποβλέπει η συνένωση αυτή. Στην πραγματικότητα δεν πρόκειται περί αυτού, ο παλαιστινιακός λαός είναι πολύ ενωμένος στους αγώνες, η συνεργασία αυτή είναι πολιτικό τέχνασμα. Οι Παλαιστίνιοι διαχωρίζονται πρακτικά από τα τσεκ ποιντς, τα προσφυγικά γκέτο, την κατοχή της Γάζας, από τους ίδιους τους Σιωνιστές.

Ποιος οργανώνει τις κινητοποιήσεις στην Παλαιστίνη αυτήν την στιγμή?

Στην Γάζα οι διαδηλώσεις οργανώνονται από μια λαϊκή επιτροπή, η οποία περιλαμβάνει όλες τις πολιτικές δυνάμεις και κινήματα, οπότε δεν είναι αυθόρμητες, ούτε όμως ελεγχόμενες από μια συγκεκριμένη πολιτική δύναμη, κάτι που είναι πολύ θετικό. Αυτοί που πρωτοστατούν στις διαδηλώσεις είναι ο ίδιος ο Παλαιστινιακός λαός και κυρίως η νεολαία.

Στην Δυτική Όχθη, βλέπουμε συνέχεια διαδηλώσεις στα checkpoint, οι οποίες είναι τελείως αυθόρμητες, με συμμετοχή ανθρώπων που ανήκουν σε οργανώσεις. Βλέπουμε κάθε μέρα να συλλαμβάνονται πολλοί σύντροφοί μας, μαζί με πολύ κόσμο που το Ισραήλ θεωρεί ότι υπάρχει πιθανότητα να συμμετέχει στις διαδηλώσεις και για τον λόγο αυτό, βλέπουμε να συλλαμβάνονται και τόσα πολλά ανήλικα παιδιά.

Τι ρόλο έχει η Ρωσία στην Παλαιστίνη;

Δεν υπάρχει ξεκάθαρος και ευθύς ρόλος της Ρωσίας στην Παλαιστίνη. Παίζουν και με τα δύο χέρια στο τραπέζι, καθώς από την μια έχουν καλές σχέσεις με το Ισραήλ και από την άλλη προσπαθούν να τα ‘χουν καλά και με τις παλαιστινιακές οργανώσεις. Στηρίζει όμως τόσο την Παλαιστινιακή Αρχή όσο και την λύση των δύο κρατών. Θέλουν προφανώς να έχουν μερίδιο από το μοίρασμα της Μ. Ανατολής, χωρίς όμως αυτό να σημαίνει ότι είναι ίδιος ο ρόλος της Ρωσίας με αυτόν των ΗΠΑ.

Tι χρειάζεται να γίνει στην Παλαιστίνη, κάτω από ποια συνθήματα πρέπει ο Παλαιστινιακός λαός να ενωθεί και ποιες δυνάμεις χωράει μια αντίσταση στην Παλαιστίνη;

Στην Παλαιστίνη χρειαζόμαστε επανάσταση. Καθημερινά βιώνουμε εξεγέρσεις, ιντιφάντες, διαδηλώσεις. Είχαμε την πρώτη ιντιφάντα, μετά την δεύτερη το 1987, η οποία ξεθύμανε από το 1990 όταν ο YasserArafatξεκίνησε τις διαπραγματεύσεις για τις συμφωνίες του Όσλο που κυριολεκτικά διέλυσαν το κίνημα. Έληξε όμως οριστικά το 1992 με την εισβολή του Ισραήλ στο Λίβανο, όπου και οριστικά πλεον ξεχάστηκε το ζήτημα της επιστροφης των Παλαιστίνιων προσφύγων και η Παλαιστινιακή ηγεσία εγκατέλειψε την χώρα για την Τυνισία.

Η Παλαιστίνη δεν μπορεί να απελευθερωθεί με δικαιωματικά κινήματα. Χρειαζόμαστε όλες τις δραστικές μορφές πάλης για να νικήσουμε. Χρειαζόμαστε λοιπόν ένα εθνικό μέτωπο, πείτε το όπως θέλετε, δημοκρατικό, λαϊκό, δεν έχει σημασία. Σε αυτό χωράνε όλες οι δυνάμεις στην Παλαιστίνη που θέλουν να παλέψουν ενάντια στην κατοχή.

Τι θα πρέπει να διεκδικούμε; Μια Παλαιστίνη. Από τον ποταμό μέχρι την θάλασσα. Ένα κράτος, ενιαίο και δημοκρατικό για όλους, Άραβες και Εβραίους

Αυτό ζητούσαν οι Παλαιστίνιοι ήδη απο το 1967. Ένα δημοκρατικό κράτος για όλους, παράδειγμα ενάντια στα αντιδραστικά καθεστώτα στην περιοχή.

Για εμάς είναι πολυ ξεκάθαρο. Η λύση των δύο κρατών είναι μια λύση απαρτχάιντ. Με αυτήν την λύση το Ισραήλ δρα με τους δικούς του ρατσιστικούς όρους. Δεν θα υπάρξει ποτέ καμία συζήτηση για την επιστροφή των Παλαιστίνιων προσφύγων, που αποτελούν σχεδόν το μισό του Παλαιστινιακού πληθυσμού, θα υπάρχει μόνο περισσότερη καταπίεση ακόμα και για τους ίδιους τους ισραηλινούς πολίτες. Οπότε για μας είναι ξεκάθαρα τα πράγματα. Η Παλαιστίνη είναι ένα κράτος το οποίο κατακτήθηκε το 1948 και χρειάζεται να απελευθερωθεί.

Πολιτικές οργανώσεις στην Ελλάδα, κάποιες εκ των οποίων συμμετέχουν στην ΛΑΕ, διάφορα άτομα, συζητάνε την δημιουργία ενός αντι-ιμπεριαλιστικού, αντιπολεμικού φόρουμ, με ξεκάθαρη τοποθέτηση για τον ρόλο του ΝΑΤΟ και των ΗΠΑ στην περιοχή. Ποια είναι η γνώμη σας ως PFLP για αυτό;

Κατά την γνώμη μας υπάρχει πάντα ανάγκη για κινήσεις ενάντια στον ιμπεριαλισμό και τον πόλεμο, ενάντια στο ΝΑΤΟ και τις ΗΠΑ, απο αριστερή επαναστατική σκοπιά. Θεωρούμε βέβαια πολύ σημαντικό να προστεθεί στην κουβέντα το ζήτημα του αποικισμού. Γιατί δεν είναι μόνο η Παλαιστίνη που βρίσκεται σε αποικιοκρατία, πλέον βρισκόμαστε σε μια καινούργια φάση όπου μπορείς να μιλήσεις και για οικονομικής μορφής αποικιοκρατία. Πολυ καλό παράδειγμα για αυτό αποτελεί η Ελλάδα, η οποία είναι αποικία των Αμερικανών και των Γερμανών.

Πιστεύουμε ότι το να μάχεσαι ενάντια στον ιμπεριαλισμό στις Δυτικές χώρες είναι πολύ πιο αποτελεσματικό από ότι μέσα στην Παλαιστίνη. Ελπίζουμε πως όποια αριστερή δύναμη θέλει να βρεθεί σε αυτόν τον αγώνα μαζί μας, θα αναγνωρίσει την Παλαιστινη ως κράτος το οποίο κατεκτήθη το 1948, και από αυτήν την βάση πιστεύουμε πως μπορούμε να αναλύσουμε είτε το ζήτημα του αγωγού αερίου, είτε το ζήτημα των προσφύγων.