“Σοβαρή απειλή που δεν μπορεί να αφεθεί να εξαπλώνεται ανεμπόδιστη”, συνέντευξη του Πουλίκου Πουλικάκου

13 Μαΐου 2020/12 Comments/in Κόσμος, Συνεντεύξεις /by Πουλίκος Πουλικάκος

Το antapocrisis συνομίλησε με τον Πουλίκο Πουλικάκο, βιολόγο και αναπληρωτή καθηγητή Ογκολογικών Επιστημών στην Ιατρική Σχολή Μάουντ Σάιναι στη Νέα Υόρκη για την πανδημία και την αντίδραση των χωρών σε αυτήν, καθώς και τις ειδικές συνθήκες που επικρατούν στις ΗΠΑ.

Ποια είναι η γνώση που έχει ως τώρα η επιστημονική κοινότητα για τον ιό; Τελικά είναι κάτι σαν μια γρίπη;

Η σύγκριση της τωρινής πανδημίας με οποιαδήποτε άλλη “συνηθισμένη” χρονιά δεν είναι εύκολη. Επιπλέον, τα νούμερα και τα ποσοστά κρουσμάτων και νεκρών από γρίπη που αναφέρονται συχνά στηρίζονται σε μεγάλο βαθμό σε προβολές και μοντέλα, όχι σε λεπτομερή ταυτοποίηση όλων των θανάτων[i]. Είναι νωρίς ακόμα καθώς η πανδημία βρίσκεται σε εξέλιξη, και καθώς τα τεστ αντισωμάτων δεν έχουν ακόμα γενικευθεί ώστε να υπάρχει έγκυρη εικόνα για το βαθμό διάδοσης του ιού στον πληθυσμό, να βγουν ασφαλή συμπεράσματα για τη θνητότητά του.

Εμπειρικά μιλώντας, η κατάρρευση του συστήματος υγείας στην Ιταλία κατέδειξε νομίζω, ότι η διάδοση του ιού SARS-CoV-2 μπορεί να προκαλέσει σε μικρό χρονικό διάστημα αριθμούς πασχόντων πολύ μεγαλύτερους ακόμα και από τη χειρότερη χρονιά γρίπης. Επιπλέον, ακόμα και σε μια σειρά χώρες όπου τα συστήματα υγείας άντεξαν, οι αριθμοί των συνολικών θανάτων είναι ήδη σημαντικά μεγαλύτεροι από τις αντίστοιχες εβδομάδες σε προηγούμενες χρονιές[ii]. Οι μεγάλες διαφορές αριθμού θανάτων μεταξύ χωρών, μπορεί βέβαια να επηρεάζεται από ιδιομορφίες στα χαρακτηριστικά των πληθυσμών, αλλά νομίζω η πλέον προφανής εξήγηση βρίσκεται στη διαφορά του αριθμού κρουσμάτων τη στιγμή που πάρθηκαν τα περιοριστικά μέτρα (στο δεκαήμερο 11-21 Μαρτίου για τον περισσότερο Δυτικό κόσμο) καθώς και στο πόσο αποτελεσματικά τα μέτρα περιόρισαν στη συνέχεια τη διάδοση του ιού και την προσβολή ευπαθών ομάδων. Συμπερασματικά, δεν νομίζω ότι μπορεί να υπάρχει πλέον αμφιβολία ότι πρόκειται για μια σοβαρή απειλή που δεν μπορεί να αφεθεί να εξαπλώνεται ανεμπόδιστη, γι’ αυτό και όλες ανεξαιρέτως οι χώρες έχουν πάρει μέτρα για τον περιορισμό της διάδοσης του ιού. Στις αμέσως επόμενες εβδομάδες, καθώς και το τεστ αντισωμάτων θα γενικευθεί, αλλά και οι χώρες θα αρχίσουν να αίρουν μέτρα, θα μπορούν να βγουν πιο ασφαλή συμπεράσματα για τα χαρακτηριστικά αυτής της πανδημίας σε σύγκριση με προηγούμενες.

Πως κρίνεται η κυβέρνηση Τραμπ στη διαχείριση αυτής της υγειονομικής κρίσης; Σηματοδοτεί η τέτοια διαχείριση ευκαιρία νίκης στις επερχόμενες εκλογές για τους Δημοκρατικούς;

Οι ΗΠΑ έχουν την ιδιαιτερότητα ότι σε κρίσεις αυτού του τύπου είναι αποφασιστικός ο ρόλος των Πολιτειών, όχι μόνο της κεντρικής κυβέρνησης. Όλο το διοικητικό και πολιτικό σύστημα στις ΗΠΑ (όπως άλλωστε και στις περισσότερες χώρες της Δύσης) έδειξε σύγχυση και τεράστια καθυστέρηση στην οργάνωση για την αντιμετώπιση της πανδημίας. Οι Πολιτείες φαίνονται σχετικά διχασμένες. Ενώ όλες εφάρμοσαν κάποιου τύπου μέτρα περιορισμού της επιδημίας, αυτές των ακτών με Δημοκρατικούς κυβερνήτες, που ήταν και οι πρώτες χρονικά με κρούσματα, πιέζουν για έμφαση στον περιορισμό της εξάπλωσης του ιού. Από την άλλη, ο ίδιος ο Τραμπ και οι Πολιτείες με ρεπουμπλικανούς κυβερνήτες προκρίνουν την ανάγκη για να “ανοίξει η Αμερική”, επανεκκίνηση της Οικονομίας κλπ.

Αυτή τη στιγμή, η δημοτικότητα του Τραμπ έχει τρωθεί σοβαρά, καθώς είχε μία αλλοπρόσαλλη αντιμετώπιση στο όλο θέμα και βέβαια χρεώνεται το “αρνητικό ρεκόρ” θανάτων των ΗΠΑ αυτή τη στιγμή στον κόσμο. Από την άλλη, ο Τζο Μπάιντεν, ο υποψήφιος των Δημοκρατικών είναι αδύναμος από πολλές απόψεις. Εκπροσωπεί ένα εξαιρετικά φθαρμένο κατεστημένο στους Δημοκρατικούς, αλλά και σαν πρόσωπο θα δυσκολευτεί να σταθεί απέναντι στον Τραμπ με τον έντονο προσωπικό χαρακτήρα που παίρνει εδώ η καμπάνια για τις εκλογές. Εκτιμώ ότι η εξελισσόμενη πανδημία σε συνδυασμό με την επερχόμενη οικονομική κρίση θα περάσουν από πολλές ακόμα φάσεις μέχρι τις εκλογές του Νοεμβρίου, είναι επομένως πολύ νωρίς για προβλέψεις τέτοιου τύπου.

Εκτιμάς ότι τα μέτρα περιορισμού-καραντίνας που εφαρμόστηκαν στις περισσότερες χώρες ήταν τελικά αναγκαία;

Όπως ανέφερα και παραπάνω, κάποιου είδους μέτρα περιορισμού της διάδοσης του ιού φαίνεται ότι ήταν απόλυτα αναγκαία και κάποιο μίγμα μέτρων περιορισμού εφαρμόστηκε σε όλες ανεξαιρέτως τις χώρες που εμφάνισαν κρούσματα. Τα lockdown, δηλαδή τα εκτεταμένα κλεισίματα πόλεων και περιοχών είναι μία χοντροκομμένη προσέγγιση, που πετυχαίνουν τη μείωση του ρυθμού μετάδοσης του ιού για το σχετικά σύντομο χρονικό διάστημα που είναι ρεαλιστικό να εφαρμοστούν. Το ότι τα περιοριστικά μέτρα πετυχαίνουν τη μείωση του ρυθμού μετάδοσης του ιού φαίνεται και από το γεγονός ότι όταν σχετικά χαλαρώνουν, όπως στη Γερμανία, παρατηρείται αύξηση του ρυθμού μετάδοσης του ιού[iii]. Είναι προφανές ότι τα γενικευμένα lockdown έχουν τεράστιες αρνητικές συνέπειες στην Οικονομία, στα ατομικά δικαιώματα και τις ελευθερίες, ενώ πιθανά και να συμβάλλουν σε όξυνση ψυχικών διαταραχών ή άλλων παθήσεων.

Μέχρι τώρα, η αντιμετώπιση κάποιων ασιατικών χωρών, ας την πούμε “τύπου Ν. Κορέας” φαίνεται να φέρνει τα καλύτερα αποτελέσματα. Ο στόχος εκεί δεν είναι απλά η επιβράδυνση της διάδοσης του ιού, αλλά η διαρκής επιτήρηση και ενεργή προσπάθεια για την εξάλειψή του, με εντοπισμό κρουσμάτων, ιχνηλάτηση επαφών και ατομικές καραντίνες. Αυτό επιτρέπει στις κοινωνίες να λειτουργούν σε σχετικά ομαλές συνθήκες, χωρίς τα σοβαρά προβλήματα που δημιουργούν τα lockdown. Για να ακολουθηθεί αυτή η προσέγγιση προϋποθέτει προφανώς διαθεσιμότητα και γενικευμένη χρήση μοριακών και ανοσολογικών τεστ για τον ιό, προσωπικό εξοπλισμένο με μέσα ατομικής προστασίας και σχετικά μικρό και επομένως διαχειρίσιμο αριθμό κρουσμάτων. Καμία από αυτές τις προϋποθέσεις δεν πληρούνταν σε όλες τις χώρες της Δύσης όταν εμφανίστηκαν τα πρώτα κρούσματα, επομένως, ακόμα και μετά από παλινωδίες όπως στη Μ. Βρετανία ή καθυστερήσεις όπως σε πολλές πολιτείες των ΗΠΑ, και στη Νέα Υόρκη, κάποιου τύπου lockdown εφαρμόστηκε σχεδόν παντού. Από τις Ευρωπαϊκές χώρες, η Σουηδία εφάρμοσε την πιο χαλαρή πολιτική από άποψη μέτρων, πάρθηκαν και εκεί όμως μέτρα, έγιναν δραματικές εκκλήσεις για περιορισμό των επαφών και προς το παρόν φαίνεται να υπάρχει μια ενδιάμεση εικόνα: δεν υπήρξε ακόμα ο πολύ μεγάλος αριθμός θανάτων της νοτιοδυτικής Ευρώπης, αλλά παραμένει πολλαπλάσιος αυτού των γειτονικών Σκανδιναβικών χωρών (3225, σε σύγκριση με 219 της Νορβηγίας και 267 της Φινλανδίας).

Ένα μεγάλο ερώτημα για τις χώρες που είχαν μεγάλο αριθμό κρουσμάτων στην αρχή των lockdown και παρά την επιβράδυνση συνεχίζουν να αυξάνουν, φαίνεται να είναι το πώς θα συνεχίσουν τώρα που υπάρχει διαθεσιμότητα μοριακών και ανοσολογικών τεστ. Θα κατευθυνθούν προς ένα επιθετικό μοντέλο εξάλειψης του ιού, ή θα προσπαθήσουν να περιορίσουν τη διάδοση του ιού σε επίπεδα διαχειρίσιμα από τα συστήματα υγείας, με την προσδοκία ότι κάποια στιγμή η τοπική ή ευρύτερη ανοσία πληθυσμού θα βοηθήσει στον περαιτέρω περιορισμό της διάδοσης του ιού.

Φαίνεται πως ο ιός στις ΗΠΑ εμφάνισε ταξικό πρόσημο (φτωχοί, μετανάστες κ.α). Πως ερμηνεύεται αυτό;

Πράγματι, στα θύματα του ιού στις ΗΠΑ υπερεκπροσωπούνται αφροαμερικάνοι, λατίνοι και μετανάστες. Τα εκτεταμένα υποκείμενα νοσήματα (διαβήτης, υπέρταση κλπ), η αυξημένη έκθεσή τους στον ιό (λόγω του ότι αποτελούν το μεγαλύτερο κομμάτι της “αναγκαίας εργασίας” που συνεχίζει να εκτίθεται στον ιό παρά το lockdown), αλλά και πιθανά άγνωστοι ακόμα προδιαθεσικοί παράγοντες μπορεί να συμβάλλουν σε αυτό. Γενικότερα, ένα τριπλό αίτημα δικαιοσύνης και ισότητας είναι αναγκαίο: υπάρχει κραυγαλέα ανισότητα στην έκθεση στον κίνδυνο, ανισότητα στους περιορισμούς, ανισότητα στην επιβάρυνση από τις οικονομικές συνέπειες της πανδημίας. Στην περίπτωση της Νέας Υόρκης, φαίνονται ανάγλυφα και οι τρεις πλευρές. Όταν η γενική εντολή είναι να “εργαστούμε από το σπίτι”, όλες οι αναγκαίες δραστηριότητες, τόσο στο υγειονομικό σύστημα, όσο και στη διατήρηση των βασικών λειτουργιών της πόλης (αποκομιδή σκουπιδιών, τροφοδοσία, μετακινήσεις κλπ) διενεργούνται από μειονότητες και μετανάστες με αποτέλεσμα να είναι διαρκώς εκτεθειμένοι με πενιχρά μέσα προστασίας. Η ειρωνεία είναι ότι η αφρομερικάνικη κοινότητα υπόκειται στο συντριπτικά μεγαλύτερο ποσοστό προστίμων για παραβίαση των μέτρων αποφυγής συγχρωτισμού[iv]. Τέλος, ενώ η ανεργία γιγαντώνεται ήδη σε πρωτοφανή επίπεδα[v], η μερίδα του λέοντος των κρατικών δαπανών για την αντιμετώπιση της οικονομικής κρίσης πηγαίνει σε δαπάνες “διάσωσης” επιχειρήσεων.

Γιατί μεγάλο μέρος της αμερικάνικης κοινωνίας αντιδρά έντονα στα μέτρα περιορισμού παρόλο που βλέπει εκατοντάδες νεκρούς καθημερινά;

Η αμερικανική κοινωνία είναι βαθιά διχασμένη. Οι βίαιες αντιδράσεις στα μέτρα περιορισμού προέρχονται από τάσεις της σκληρής δεξιάς/ακροδεξιάς και, με εξαίρεση το Μίσιγκαν, εκδηλώνονται κυρίως σε μεσοδυτικές και νότιες πολιτείες που δεν έχουν ακόμα μεγάλο αριθμό κρουσμάτων και νεκρών, αλλά και ενθαρρύνονται από τον ίδιο τον Τραμπ. Υπάρχει έτσι κι αλλιώς μία γενικότερη τάση “σκεπτικιστών” στο χώρο της Δεξιάς. Η μετριοπαθής της εκδοχή υποστηρίζει ότι η μεγάλη ζημιά στην Οικονομία δεν είναι κάτι που θα έπρεπε να βαραίνει περισσότερο από τους θανάτους κάποιων μεγάλων σε ηλικία ανθρώπων που είναι έτσι κι αλλιώς περίπου αναπόφευκτοι σε βάθος μηνών, αλλά ούτε είναι και υπερβολικά πολλοί (εδώ βέβαια για να καθησυχαστούν οι κατά βάση λευκοί οπαδοί των ρεπουμπλικανών βοηθάνε και τα στοιχεία για την υπερεκπροσώπηση μειονοτήτων στους νεκρούς από covid-19). Μία πιο ακραία εκδοχή, ακολουθεί τη γραμμή της δυσπιστίας και των fake news, συνορεύοντας με συνωμοσιολογικές θεωρίες που δεν είναι άγνωστες και στην Ελλάδα, όμως εδώ είναι ιδιαίτερα ενισχυμένες και τροφοδοτούνται από ισχυρά οικονομικά και επιχειρηματικά κέντρα στο χώρο των Ρεπουμπλικανών, αλλά και έμμεσα από τον ίδιο τον Τραμπ.

Πότε θα επιστρέψουμε στην προηγούμενη μας ζωή; Όταν βρεθεί φάρμακο; Εμβόλιο; Άρα θα ζούμε για μήνες ή και χρόνο με το φόβο της επανόδου της καραντίνας; Υπάρχει άλλη στρατηγική;

Είναι αναμφίβολα μία περίπλοκη κατάσταση, που την κάνει ακόμα πιο πολύπλοκη η ανισομετρία μεταξύ των χωρών. Σε άλλες χώρες ο ιός βρίσκεται σε πολύ χαμηλά και ελέγξιμα επίπεδα, ενώ σε άλλες ο αριθμός των κρουσμάτων συνεχίζει να ανεβαίνει. Λογικά, ο βαθμός επιστροφής στην προηγούμενη κατάσταση είναι αντίστροφα ανάλογος με την έκταση της διάδοσης του ιού σε μεγάλο αριθμό χωρών. Εάν σχετικά σύντομα οι περισσότερες χώρες πετύχουν να μειώσουν τον αριθμό των κρουσμάτων σε ελέγξιμα επίπεδα και εργαστούν ενεργά για την εξάλειψη του, είναι πιθανό η ζωή να επιστρέψει σχετικά σύντομα κοντά στην προηγούμενη κατάσταση όσο αφορά το υγειονομικό κομμάτι της κρίσης. Αν αντίθετα, ο ιός συνεχίζει να εξαπλώνεται σε πολλές χώρες με τις οποίες η Ελλάδα αναπόφευκτα έρχεται σε μεγάλη επαφή (κυρίως Ευρωπαϊκές χώρες και ΗΠΑ), είναι πολύ πιθανό ο εντοπισμός νέων κρουσμάτων να οδηγεί κάθε τόσο σε λιγότερο ή περισσότερο εκτεταμένα μέτρα περιορισμού. Σε κάθε περίπτωση, για τις περισσότερες χώρες του Δυτικού κόσμου, αν δεν υπάρξει είτε ενεργητική εξάλειψη του ιού στην πλειοψηφία των μεγάλων χωρών της Δύσης, είτε κάποια σημαντική θεραπευτική εξέλιξη που να αλλάζει τη φυσική πορεία της νόσου, η λήψη κάποιου τύπου μέτρων ως απάντηση σε ενδεχόμενη νέα έξαρση της επιδημίας θα παραμείνει σχεδόν παντού ως πιθανότητα για αρκετούς ακόμα μήνες. Κατά τη γνώμη μου, η απάντηση από την πλευρά των συμφερόντων των δυνάμεων της εργασίας δεν μπορεί να προσχωρήσει σε κατά βάθος νεοφιλελεύθερες λογικές αποδοχής ως “αναπόφευκτων” των μαζικών θανάτων των κοινωνικά και φυσικά αδύναμων και ευάλωτων κάθε κοινωνίας, ούτε ακόμα περισσότερο να φλερτάρει με συνωμοσιολογικές λογικές “τεχνητής κρίσης” κλπ. Χρειάζεται να διεκδικηθεί ηγεμονία για μια δίκαιη αντιμετώπιση τόσο της υγειονομικής και όσο της οικονομικής κρίσης, με σεβασμό στις ατομικές ελευθερίες και τα λαϊκά δικαιώματα.

[i] https://blogs.scientificamerican.com/observations/comparing-covid-19-deaths-to-flu-deaths-is-like-comparing-apples-to-oranges/

[ii] https://www.nytimes.com/interactive/2020/04/21/world/coronavirus-missing-deaths.html

[iii] https://www.bbc.com/news/world-europe-52604676

[iv] https://www.nytimes.com/2020/05/07/nyregion/nypd-social-distancing-race-coronavirus.html

[v] https://abcnews.go.com/Business/us-economy-lost-205-million-jobs-april-unemployment/story?id=70558779